변호인 심문

[변호인]: 사노련은 대중행동강령에서 비정규직 철폐, 동일노동 동일임금, 완전한 파업권 쟁취, 노동자 생산통제, 재벌 대기업 몰수 국유화, 제국주의 전쟁 반대, 비핵화 등을 주장하는데 이런 주장이 외국 사회주의 노동자 정당과 비교했을 때 어떻다고 생각하십니까?

[김세균]: 비정규직 동일노동, 완전파업은 모든 사회주의 정당의 가장 기초가 되는 강령입니다. 자유주의, 온건 개혁보수주의 세력도 기본적으로 인정하는 강령입니다. 노동자 생산통제는 우리나라 국영 기업이나 공기업이 있는데 잘 알다시피 공기업 문제를 지적할 때 국가 관료의 통제로 인해 공기업 다운 게 아니라 비판했습니다. 국유화를 만들어도 북한 사회주의 체제 같은 당-국가 관료에 의해 기업이 통제되는 것을 볼 때 공기업이 국민의 이익에 부합하기 위해 노동자 생산 통제가 필요합니다.

재벌 문제는 주요생산 수단의 사회화 프로그램으로 자본주의의 모순을 극복하고 대안사회를 추구하는 모든 사회주의 정당의 기초강령입니다. 사회화 방식에 평화적 방식의 몰수나 강제적 몰수, 무상 몰수, 유상 몰수 등이 있는데 1950년 북에선 토지를 무상몰수 무상분배 했습니다. 우리 사회도 유상 몰수 유상분배를 했는데요 1950년 유상몰수 유상분배가 대한민국의 발전의 기초를 닦았다고 판단합니다. 몰수는 다양한 방식이라 사노련이 어떤 방식을 추구하는 진 모르겠지만 그런 강령은 서구에 많습니다. 자본 극복을 폐기했다고 평가받는 영국 노동당도 토니블레어 집권까지 그 같은 강령을 가지고 있었습니다.

또 제국주의반대나, 비핵화는 평화를 사랑하는 모든 정당의 공동강령입니다.

[변호인]: 서구 유럽의 정당이 이런 사회주의 운동을 주장 했다고 형사처벌을 받은 적이 있습니까?

[김세균]: 1945년 2차 대전이후엔 없습니다. 사회주의 운동이 우리나라는 분단의 역사적 경험 때문에 북한 사회주의로 인식되고 그것 때문에 억울한 일을 많이 당했습니다. 유럽은 보편적인 개념인 동시에 자본주의가 완벽하지 않기 때문에 모순을 극복하기 위한 사회주의 운동은 많든 적든 일어날 수밖에 없는 운동입니다. 처벌이나 법정에 세우는 것은 한국사회가 아직 덜 문명화 되고 야만적인 측면이 아닌가 생각합니다.

국가보안법은 냉전시대의 산물입니다. 북을 이롭게 하는 행위를 처벌하는 게 목적입니다. 지금은 탈 냉전시대를 맞이했고 남북 간 격차가 비교할 수 없을 정도입니다. 동독이 서독과 통일 직전에 그 격차가 1:4 정도 였는데 남과 북은 40배 이상 차이가 날 정도로 심각한 격차가 있습니다.

저는 독일에서 공부를 했는데요. 당시 베를린 장벽은 동독이 설치한 것입니다. 당시 서독에는 서독공산당이 있었는데 운영 자금을 동독 사회주의 정당에서 받아 활동했습니다. 그 사실이 저한테는 충격이었습니다. 베를린장벽을 넘어가면 동독은 총격을 가했지만 서독은 장벽을 인정하지 않아서 누구든 동독으로 갈 수 있게 했습니다. 동독이 제한을 한 것이었습니다. 저는 당시 베를린 장벽이 무너지면 동독 체계가 무너질 거라 생각했는데 그대로 됐습니다. 이제 국가보안법이 필요한 시대는 남북관계엔 없어졌습니다. 아직도 북을 이롭게 한다는 잣대는 남한이 이룬 성과에 자신감이 없는 사람들입니다. 그걸 풀고 포용할 때 남 주도의 통일의 길이 열리고 우리의 장점으로 부각될 것입니다.

한편 사상과표현의 자유와 정치활동의 자유를 존중하고 누구나 자유로운 정치활동을 하도록 보장하는 것은 자유주의의 기본원리입니다. 인권의 보장이 큰 성취를 이룬 사회는 사상표현의 자유가 있습니다. 북한의 최대 약점은 사상과 표현의 자유를 제약하는데 있습니다. 어떤 사회체제든 사상과 표현의 자유, 정치활동의 자유야 말로 일반민주주의의 원리가 실현 된 사회입니다. 동시에 이런 일반민주주의의 원리를 가지고 자유주의가 사회통합을 해온 과거가 있습니다.

[변호인]: 정치학자로서 부르주아 민주주의가 기본권으로 보장하는 사상표현의 자유와 사회주의 정치활동에 대해서 말씀해 주십시오. 국가보안법은 자유민주주의 기본 정신을 훼손하는 법 아닌가요?
[김세균]: 우리사회가 자유민주주의 체제냐 아니냐의 판별은 사상과 표현의 자유냐가 관건이고 종국으로는 사회주의 정치활동 보장이 자유민주주의 체제냐 아니냐의 기준이 될 수밖에 없습니다.

헌법의 기본정신은 헌법 제 1조 대한민국은 민주공화국이다. 대한민국의 권력을 국민으로부터 나온다는 조항에 있습니다. 이제 외부의 적을 이롭게 한다는 의미의 국보법이 필요 없는 시기에 국보법을 잣대로 국민의 일부를 내부의 적으로 규정해 탄압하는 것은 헌법 제1조를 위배하는 조치입니다. 만약 헌법 제1조가 대한민국은 자본주의 공화국이고 대한민국의 주권은 자본에 있고 자본으로부터 나온다고 한다면 사회주의는 내부의 적이 맞습니다. 그러나 대한민국이 민주공화국이라면 국민이 그 체제를 변화 시키려는 모든 운동은 존중받아야 합니다.

덧붙여 시장경제를 인정한다는 내용을 들어 국가보안법을 들이대는 논리를 편다면 헌법불일치한 모든 행위는 국가보안법으로 처벌할 수 있습니다. 프랑스 미테랑 대통령이 국유화를 추진하다 헌법 불일치 돼서 더 이상 국유화를 진행 시키지 못했습니다. 그렇다고 미테랑이 헌법을 위배했다고 법정에 섰다는 얘기는 듣지 못했습니다. 우리 헌법의 기본정신을 지키려면 헌법 제1조의 정신에 있습니다. 그 외 모든 조항은 국민투표로 개정해야하는 것으로 이해하고 있습니다.

[검찰]:“재판장님, 증인은 증인과 동떨어지게 사상투쟁적인 발언을 하시니 제지해 주시기 바랍니다.

검찰 심문


[검찰]: 변호인 심문사항 중에서 먼저 질문하겠습니다. 재벌대기업 몰수 국유화. 사노련은 혁명적 사회주의 노선을 지향하고 있는데 재벌대기업의 주요생산수단을 사유화 하는데 강제적 몰수를 은연중에 내포하는 것이 아닌가요?
[김세균]: 혁명적이라는 말은 광범한 개념입니다. 유럽에도 혁명적이라 붙이는 사회주의자 그룹이 있습니다. 그들이 강제몰수나 무장공비라는 입장이 아니라 철저히 사회주의를 하겠다는 의지의 표현으로 압니다.

[검찰]: 2차 대전이후 서구 유럽에서는 노동자 생산통제 국유화 주장하거나 이를 실행하는 행위를 형사처벌 한 사실이 없다고 하셨는데?
[김세균]: 냉전초기에는 있었지만 애초 서독도 공산당을 불법화 시켰습니다. 그러다 서독사회가 우리가 공산당 존재도 인정 못하는 사회냐 했고 이후에 서독 공산다이 재건됐을 때 완전히 합법적 보장을 받아서 활동했습니다. 미국은 냉정 초기에 매카시 선풍이 불어서 그게 그당시 중국 마오정권이 들어섰는데 사실에 기초한 많은 학자들을 빨갱이로 몰려 숙청당하는 슬픈 역사 정도가 있습니다.

[검찰]: 사노련은 북유럽 사회주의와 같은 개량적 사회주의에 반대하는 것으로 압니다. 북유럽과 차이점은?
[김세균]: 유럽에서도 사회주의 조류에 점진적의 개혁을 누적해 사회주의 추구하는 노선이 있고 그것보다는 발본적으로 사회의 변화를 추구하는 흐름이 공존합니다. 북유럽은 사민주읜데 사민주의는 전자의 노선을 걸어 중요한 성과를 냈습니다.

사민주의는 복잡한데. 사민주의를 우파와 좌파로 나눌 수 있고 북유럽사민주의는 사민주의 좌파그룹입니다. 북유럽 사민주의는 점진적 개혁을 추구하지만 궁극적 목표는 생산수단을 사회화한다는 궁극적 목표를 버린 적이 없습니다. 보다 발본적 변화를 취하는 입장을 취했던 것이 급진적 흐름입니다.

[재판장]: 사노련 강령과 북유럽 사회주의 강령과 무슨차이가 있나요? 강령을 아시나요? 사노련 강령과 북유럽 사회주의 노선 차이를 설명해 주시겠습니까?
[김세균]: 대기업몰수, 국유화, 비정규직 철폐 이런 거죠. 북유럽은 사민주의 좌파인데 강령상으로 보면 큰 차이는 없다고 봅니다. 그것을 실행시키는 방법이 무엇인지는 차이가 있겠지만 강령상 차이는 없다고 봅니다

[검찰]: 방법상 차이는요?
[김세균]: 방법상 차이를 정확히 이야기 할 수 없지만 사노련은 아직 자기들이 큰 단체도 아니고 국회의원을 배출할 수 있는 입장도 아니라 자신들의 강령을 대중운동을 통해 사회적으로 여론화 시키고 집회나 시위를 통해 선전하지 않을까 생각합니다.

[검찰]: 준비된 심문사항으로 가겠습니다. 증인은 1977년 크리스천 아카데미 로 검거된 사실이 있습니까?
[김세균] 있습니다.

[검찰]: 97년 진보평론지의 창간을 주도한 사실이?
[김세균]: 있습니다. 그런데 크리스찬 아카데미 사건을 말씀하셨는데...

[검찰]: 묻는 말에만 답해주시면 됩니다. 증인은 “오늘날 한구경제가 처하고 있는 자본 축적의 위기를 노동자 민중에게 전면적으로 전가시켜 해결하려는 정권과 자본의 신자유주의적 공세에 맞서 생존권을 지키고 인간다운 삶을 쟁취하기 위해 노동자 민중이 투쟁에 나설 수밖에 없는 상황이다”라고 주장해 왔나요?
[김세균]: 맞습니다.

[검찰]: 사회진보를 위한 민주연대 대표로 노동자 민중연대 실현을 모색하는 활동을 했습니까?
[김세균]: 맞습니다.

[검찰]: 증인이 공동대표를 맡고 있는 전국민중연대는 포항건설노조 투쟁활동, 한미FTA 저지 원정투쟁단 모집, 평택미군기지 이전반대 운동 주도, 미군주도 60년 청산 투쟁, 반세계화 투쟁, 이라크 파병 철회 운동 등을 주도한 사실이 있는가요?
[김세균]: 이 질문엔 제가 굳이 답변할 필요가 없는 것 같은데요.

[재판장]: 질문이 너무 긴데요. 알아듣는 것만 답변하시면 됩니다. 진술을 거부한 걸로 정리하겠습니다.

[검찰]: 국보법 개정 내지 폐지 문제는 북한을 더 이상 반국가단체로 볼수 없다는 관점에서 국가보안법을 철폐되어야 한다는 논리로 폐지운동에 앞장서 왔나요?
[김세균]: 예

[검찰]: 송두율 사건은 재판에 회부 돼 유죄판결을 받았는데요. 증인은..
[김세균]: 무죄입니다. 정확히 해주세요. 송두율 사건 관련해서...그리고 법정에서 무죄를 받은 사건이나 민주화 운동으로 회복된 이야기를 다시 끄집어내는 이유가 뭔지 모르겠는데요. 그와 같은 사건은 국가가 반성할 일인데 왜 자꾸 저한테 묻는지 모르겠는데요.

[검찰]: 심문할 수 있는 것은 저의 권리입니다.
[김세균]: 검사님께서는 국가를 대표해서 발언하는 겁니다.국가에서 민주화운동으로 복권됐던 문제를 스스로 우리가 걸어왔던 사건을 일으킨데 반성을 하셔야지 왜 그걸 저한테 묻는지를 모르겠는데요.

[검찰]: 끊어서 하겠습니다. 송교수가 중형을 받게 된다면 이는 중형을...
[김세균]: 제가 여기 사노련 사건의 증인으로 나온 사람인데 왜 저를 심문하죠. 불필요한 질문인 것 같은데요.

[검찰]: 묻는 것은 저의 권리기 때문에 그걸 뭐라고 그러시면 안됩니다.
[김세균]: 그런데 묻는데 검사님이 한 개인이 아니고.. 정부를 대표해서 발언을 하시기 때문에 한마디 한마디 묻는 것이...

[검찰]: 저는 정부를 대표하는 사람이기도 하지만 개인으로서 검사기도 합니다. 이 사건의 공판 검사기도 하기 때문에 저를 어떤 한 사람으로 몰아가시면 안 되죠.
[김세균]: 지금 개인적 술자리에서 만나서 얘기하는 게 아닌데...검사님께서는 정부를 대표해해서 발언하시는 거고 저는 학자의 한사람으로 이 자리에 선거거든요. 이 사건과 구체적으로 관계된 부분을 물으시고 제가 어떻게 했느냐는 식으로 저를 심문할 필요가 없으시다는 거죠.

[검찰]: 답변을 거부하셔도 된다니까요.
[김세균]: 제가 증인인데 심문을 받습니까? 제가 피고가 아닌데 왜 심문을 받죠.

[검찰]: 변호인들도 심문하신 것처럼 증인이 말씀하신 것을 탄핵하기위해서는 평상시 증인의 사상과 관점을 알아야합니다. 그래야만 전체적으로 이 사건에 대한 증인의 증언을 이해할 수 있습니다.
[김세균]: 그 문제에 대해서 제가 한마디만 하겠습니다. 계속 그 질문에 답변하고 싶지 않고 제가 얘기하는 것은 제 자신의 입장이기보다는 자유주의자도 공감할 수 있는 바로 증언을 했습니다. 자유주의적 권리에 입각해서도 이 법정에서 문제라고 얘기했기 때문에 거기 관련된 질문만 하시면 되고 ‘당신이 생각하는 자유주의가 잘못됐다’ 이렇게 하면 곤란합니다. 그런 측면에서 제 개인에 대해 자꾸 물을 필요가 없다는 거예요.

[검찰]: 알겠습니다. 국가보안법... 대한민국 정치 경제 체제에 대한 증인의 기본적인 관점인데요.
[김세균]: 또 개인의 견해를 묻는 대해...

[검찰]: 답변안하셔도 상관 없다니까요
[김세균]:질문하지 마시라 하잖아요.

[검찰]: 부르주아 시민혁명에 의해 수립된 부르주아지의 정치적 지배 체제인 ‘고전적 자유주의의 발전된 형태이며’ 이런 관점을 갖고 계시나요.
[김세균]:예 자유민주주의가 그렇죠.

[검찰]: 독점자본주의의 성립과 더불어 그 완성된 형태가 출연하여 제2차 세계 대전이후의 전진국 독점자본주의의 정상적인 정치적 상부구조 형태로 정착한, 그러나 그 역사적 관철 형태가 억압적. 권위적인 독점부르주이적 국가 체제 이렇게 진단하고 있습니다.
[김세균]: 그.. 제 논문을 가지고 와 가지고... 허허. 차라리 제 강의를 한번 들으러 오시면(장내 폭소 터짐. 검사도 웃음)... 단변하기가 그런데요. 그런데 제가 한마디를 하겠습니다. 사상표현의 문제를 논하기에 법정이 적합한 자리는 아닙니다. 합리적 이성으로 승복하고 평가하는 것이지 이 자리에서 누군가를 구속하느냐 하는 자리에서 사상 이념을 묻는 것은 불편한 입장입니다.

[검찰]: 알겠습니다. 다음. 증인은 자유민주주의 체제를 한 번 더 묻겠습니다. “종속적 국가독점자본주의 사회에서는 결코 독점부르주아지의 계급적 지배에 적합한 정치 체제가 되지 못한다”고 요런 관점이신가요?
[김세균]: (잠시 침묵) 그건 또 어디서..(전부 웃음)

[검찰]: (웃으며)기억이 안 나시면 안 나신다고 해도 되고, 답변을 거부하셔도 상관없으며...
[김세균]: 네 제가 한마디 하겠습니다. 고전적 자유주의 체계는 영국에서 유입된 자유주의 체계죠. 잘 알다시피 무산대중이나 일정 이상세력을 이루지 못한 꼬뮨에는 참정권과 피선거권을 제한한 체제가 고전적 자유주의 체제입니다. 그러다가 그 이후에 노동자 계급을 비롯해 많은 대중이 보통 선거권의 확대를 이루지 못하고 많은 갈등을 겪다가 드디어 제2차 대전이후에 사회 모든 구성원에게 1인1표의 보통 선거권을 부여하면서 자유민주주의 체제가 정착됐는데 자유주의가 고전적 자유주의 단계에서는 민주주의에 대단히 적대적이어서 마치 오늘 검사님이 이야기하듯이 민주주의를 주장하면 반란의 사상이라고 탄압하다가 보통선거권의 확대를 통해 사회구성원의 모든 사람에게 참정권을 주는 과정을 통해 민주주의와 자유주의가 화해를 하죠. 결혼을 했죠.

이것은 두 가지 측면이 있습니다. 표현의 자유와 사상의 자유를 비롯해서 이런 것은 일반민주주의를 어떻게 하느냐의 소중한 가치고 동시에 이와 같이 자본주의 체제의 극복을 주장하는 사회주의 운동에 자유를 보장해주는 것이 자유민주주의의 중요한 장점이죠. 우리나라에서는 자유민주주의를 이야기 하는데 사실은 자유민주주의의 원리에 위배되는 국가보안법으로 법정에 세우면 스스로 자유민주주의의 중요한 측면을 검사님께서는 훼손하고 있는 거죠.

[검찰]: 사노련과 민노당의 정치노선을 비교하면, 민노당은 의회주의를 인정하고 선거에 의해 노동자와 민중주체의 정부 수립을 지향하는 반면, 사노련은 의회주의를 부정하면서 폭력투쟁을 통한 혁명에 의해 소비에트식 사회주의 노동자 국가 건설을 지향하고 있죠?
[김세균]: 사노련은 대중운동에 열심히 하고 아직 의회진출 어려워 스스로의회에 대표자를 보내기 위한 능력을 키우기 위한 초기 단계 운동입니다. 폭력을 지향한다고 생각하지 않습니다.

[검찰]: 국가기구와 관련해서는 민노당이 군대와 경찰 등을 민주적으로 개조할 것을 주장하는 반면, 사노련은 군대와 경찰을 폐지하고 노동자 민병대를 설치해야 한다고 주장하고 있습니다. 알고 있나요?
[김세균]: 사노련 주장을 잘 알지는 못하지만 꼭 사회주의 강령이라 생각할 건 없습니다. 민병대 얘기 하셨는데 민병대 주장은 특별히 사회주의와 관계가 없습니다. 스위스 같은 경우 전형적으로 민병대로 조직된 나라입니다.

[검찰]:진보신당과 사노련의 차이점. 진보신당 강령 전문 2와 본문 등에(중략)...자본주의 철폐, 노동자 생산통제 등을 주장하는 측면에서 본질적으로 사노련과 진보신당은 같은 정치노선 아닌가요?
[김세균]: 표현상 차이는 있지만 거의 비슷하다고 봅니다.

[검찰]: 진보신당 강령 전문 7항과 본문에 보면 진보신당은 대한민국헌법상 의회제도와 대의 민주주의를 인정하지만, 사노련은 의회주의를 배격하면서 민중봉기 등 혁명적인 방법을 통해 자본주의를 철폐하자는 주장인데 차이를 아시나요?
[김세균]: 사노련이 민중봉기를 주장했는지는 모르겠지만 안 했을거라고 생각합니다. 설령 민중봉기를 넣어놨다 해도 그게 무슨 의미가 있는지 모르겠고요. 길거리를 가다 미운 놈이 있으면 저놈 죽이고 싶다고 해서 진짜 칼을 찔러 죽였다면 처벌해야죠. 그러나 생각만으로 처벌할 수 없고. 그리고 정말 민중봉기를 획책했다면 얼마든지 형법에 의해 처벌하고 얼마든지 우리체제를 보호할 수단이 있는데... 그렇다 했는지 모르지만 넣었다면 과대망상이고, 했다하더라도 무슨 그렇게 심각한 위험인지 저로서는 잘 모르겠습니다.

[검찰]: 진보신당 강령은 대한민국의 헌법상 주요 국가기관의 골격은 유지하며 민주적 통제 강화를 주장하는데 사노련은 경찰과 상비군을 폐지하여 노동자와 피억압 민중의 민병대로 대체하고, 입법, 행정, 사법 전체를 관할하는 소비에트 유형의 노동자 직접 민주주의 기관으로 대체할 것을 주장하는 차이점을 아시나요?

[김세균]: 사노련 구체강령은 모르지만 조금 전 상비군 주장은 현실가능성은 없다고 보지만 이것이 꼭 사회주의 정당의 강령은 아니라고 얘기했죠. 스위스가 2차대전 때 민병대 때문에 히틀러가 옆으로 지나갔던 일이 있었습니다. 사회주의 강령이다 할 필요도 없고요, 그다음 사노련의 소비에트 주장은 제가 생각할 때 대의제 민주주의가 많은 한계가 있다는 것은 많은 이야기가 되고 있기 때문에 대의제 민주주의만으로 민주주의가 실현된다는 것을 더 나가서 직접 민주주의 요소를 강화하자는 것입니다. 직접 민주주의 요구를 강조한 표현이라 생각이 듭니다.

[검찰]: 사노련은 민노당이나 진보신당과 달리 헌법의 기본권 보장, 의회제도, 복수정당제, 사유재산보장 등 자유시장 경제질서, 사법권 독립 등을 핵심 내용으로 하는 자유민주의의 기본질서를 전면 부정하고 아래로부터의 노동자 계급의 폭력 투쟁과 혁명을 통한 사회주의 노동자 국가 건설을 주장하는데요?
[김세균]: 그렇게 생각 않습니다. 폭력행위면 얼마든지 처벌하면 되지만 그렇게 해석할 필요는 없습니다.

[검찰]: 사노련의 정치적 지향은 궁극적으로 민노당이나 진보신당과 흡사한데도 피고인들이 민노당, 진보신당을 비판하면서 새로운 노동자 정당을 모색하는 이유는 뭐라고 보십니까?

[김세균]: 진보운동은 두 흐름이 있습니다. 제도 정치권에 참여해 의회진출을 중시하는 흐름이 있고 사회운동을 중시하는 흐름이 있습니다. 사노련은 대중운동의 성장 발전을 위해 노동자, 농민, 시민, 빈민, 장애 운동 등의 성장 발전을 중시하는 그런 차이가 있지요. 궁극적으로 두 흐름이 하나로 결합해야 한다고 생각합니다.

[검찰]: 사노련의 혁명적 방법은 결국 자본주의 폐지를 반대하는 세력을 힘으로 제압, 새로운 질서를 구축하자는 것 아닌가요?
[김세균]: 그렇지 않습니다.

[재판장]: 증인은 사노련이 주장하는 혁명적인 방법이 어떤 거라고 생각하시죠. 표현이 혁명적 혁명적 이렇게 나오니까 이 부분이 국가보안법에 저촉 되는거 아니냐 하고, 기소하는 쪽에선 그렇게 생각하는 것 같거든요. 사노련이 생각하는 혁명적 방법이 무언지 정리를 하고 가야 할 것 같아요.
[김세균]: 유럽에도 스스로 혁명적 사회주의라고 하는 정당이 존재하는데. 혁명적 사회주의 정당이라고 해서 혁명적 개념을 무장봉기나 폭력적 방법으로 체제를 변경하겠나고 나서는 정당은 제가 없는 걸로 알고 있습니다. 그럼에도 왜 혁명적 이란 말을 쓰느냐? 노동자 계급이나 우리사회 가난한 사람들의 이익을 보다 근본적으로 우리가 대변하겠다는 결렬한 의지의 표현으로 쓰는 수사라고 저는 생각하고 있습니다.

그리고 역사상 보면 대중운동이라든지 이런 게 발생해도 처음부터 폭력에 의존해 체제를 바꾸겠다는 것을 제가 알기에는 보지 못했고 일반적으로는 방어폭력으로, 내가 길을 가는데 누가 칼을 들고 나타나면 살기위해 정당방위처럼 대항폭력을 형성하는데요. 이와 같이 평화적이고 대중적 힘에 기초해서 사회를 변혁시키려고 함에도 불구하고 그 사회의 권력층이나 지배층이 폭력적 방식으로 혹은 군사쿠데타라든지 수많은 사람을 억압할 때 그에 대한 자기방어로 나타난 것이 일반적이라고 알고 있고 그 틀에서 전혀 벗어나지 않을 것이라고 저는 믿고 있습니다.

우리가 개인적으로 부당하게 살해위협에 처 했을 때 정당방위가 인정 되듯이 평화적 방식으로 사회를 변화시키고자 할 때 이를 폭력적으로 억압할 때 대항폭력의 권리를 지닌다고 생각합니다.

[검찰]: 사노련이 주장하는 혁명적 사회주의란 유럽식 사회주의와 명백히 구분되는 노선 아닌가요?
[김세균]: 휴~앞에 계속 답변한건데 계속 반복되는 군요. 그렇게 생각 않합니다.

[검찰]:소비에트 아시죠? 러시아어로 평의회라는 뜻으로...
[재판장]:소비에트가 러시아어로 평의회란 뜻인가요.
[김세균]: 이렇게 단편적으로 얘기하는 건 하나마나한 이야기고요... 사실은 유럽에서는 꼬뮨이라고 불렀고, 꼬뮨이 최초 나타난 것은 1789년 프랑스 대혁명 당시 절대왕정 타도에 나섰던 기층 민중들이 자기들의 직접적인 정치적 단위를 만든 것이 꼬뮨이라고 할 수 있거든요. 러시아 혁명에 가치판단을 하지 말고, 러시아 혁명이 성공할 수 있었던 것은 레닌이 잘 해서 와는 전혀 별개 문제입니다. 약간 기여를 했을지 모르지만 그 당시 러시아 상황이 러시아 노동자 민중이 짜르 체제 타도에 나설 수밖에 없었던 역사적 상황이 있는데 민중들이 직접 정치에 참가하면서 자기 스스로 정치적 발언할 수 있는 조직체를 만들고 하거든요.

그게 바로 소비에트죠. 민중들의 직접적 자기 통치 조직이거든요. 만일 소련이 정말로 혁명이후 사회민주주의 이념을 그 중심으로 사회를 만들어 나갔다면 소련이 오늘 같은 그 불행을 안 겪었을 것이죠. 소련이 형식적으로 소비에트 민주주의를 만들어 놓고 다 탈퇴를 시켜서...

[재판장]: 그건 나중에.. 소비에트가 정확하게 뭐냐는?
[김세균]: 소비에트는 평의회고 노동자 민중들이 정치화 되면서 자기 스스로 만든 조직이 평의회 입니다. 독일에서는 레테(Räte), 유럽에선 꼬뮨, 러시아에선 소비에트라 썼습니다.

[검찰]:소비에트 식사회주의에 대해 여쭤보겠습니다. 자유민주의 삼권 분립이나. 사법부 독립이 부정되고... 맞습니까?
[김세균]:제가 좀 전에도 말했지만...

[재판장]:사노련이 주장하는 소비에트 사회주의가 뭐냐는 질문입니다. 이분들이 뭘 주장 하는지 아세요?
[김세균]: 사노련 내용은 잘모르지만 소비에트 민주주의 개념이 역사적으로 어떻게 형성됐는지는 말할 수 있습니다. 제가 조금전에 얘기했지만 레테라든지 꼬뮨이라든지 소비에트는 이렇게 생각하면 됩니다. 간단하게. 만일 총회 민주주의 시스템에서 활성화된 토론이 된다면 그게 소비에트라고 할 수 있습니다. 구성원들이 자기들이 직접 참여해서 하도록 하는 거죠. 우리가 민주주의 원리를 얘기할 때 가능하면 총회민주주의가 민주주의 원리에 맞잖아요. 사람들이 많고 다 모여 하기 어려우니까 대표를 뽑아서 위임을 하는데 위임을 하더라도 가능하면 위임을 작게 하는 것이 민주주의 원리에 맞지 않겠습니까?

소련에서 혁명의 비극은 민중이 정치화 되면서 직접 정치에 참여해 혁명에 성공하는데 이후에 노동자 민중을 통치대상으로 전락시켜서 사회주의 비극이 생긴 것이라고 볼 수 있죠. 의회민주주의냐 대의민주냐, 소비에트냐 생각하시지 마시고 소비에트 흐름은 의회민주주의와 대의제 민주주의의 한계를 보완하고자 하는 밑으로 부터의 직접 민주주의적 요구라 생각하시면 좋을 것 같습니다.

[검찰]: 제 질문 핵심이 소비에트와 소비에트 정치원리와 3권분립이나 사법부 독립과 합치되기 어려운거 아니냐는 건데요?
[김세균]: 3권 분립도 존재하는 것은 주권론에 장 보댕 (J.B odin)이 처음 주권론을 근대적 주권론을 이야기 했죠. 근대주권의 창시자라고 할 수 있는데요. 그때 주권의 3대요소로 ‘이 지상의 최고의 권력이다’. 이 지상에 높은 권력이 없다는 개념이고요. ‘주권은 주권자가 불하해선 안 된다’. 다른 사람에게 줘선 안 된다. '세번째로 주권은 분할해서는 안된다’. 이게 3대 원린데, 원래 장 보댕이 주장했을 때는 절대군주제를 옹호하기 위해 나왔지만 그 뒤에 국민 주권론으로 나오면서 군주가 국민으로 대체됐습니다.

그러면 우리가 실제 불가피하기 때문에 대의제 민주주의를 하는데 대의제 민주주의는 주권자가 자기 권력을 일정하게 위임한 거잖아요. 위임불가능을 위배 한 거죠. 현실적 조건으로 위임을 받을 수밖에 없는데 위임을 한곳에만 집중시키면 안 되기 때문에 3권 분립을 시키는 거죠. 그래서 단일 주권자 국민이 정말로 직접적으로 정치에 참여할 수 있는 조건으로 가면 갈수록 가능하면 위임을 적게 주고, 가능하면 분립돼 있던 권리들을 자신들이 직접 할 수 있게 하는 것이 훨씬 민주주의의 확대 심화과정에 합당한 거죠.

해서 이게 이거냐 저거냐 생각하지 마시고 이런 흐름들이 불가피 하게 대의제 민주주의를 채택하지만 현실적 조건에 할 수 없어 하는 것이지 가능하면 직접 민주주의 체제로 관점을 옮겨 간다면 오히려 적극적으로 수용할 수 있다. 오히려 대의제 민주주의를 국민의 토대에 뿌리 박는 관점으로 이해하면 될 듯합니다. 그렇다고 소련의 명복 상 소비에트 체제를 옹호하는 것은 아닙니다. 오해하시지 마시고(웃음)

[재판장]:검사님 물음은 삼권분립과 안 맞는다는 건데..
[김세균]: 쓸데없는 질문이입니다,(웃음, 화기애애) 삼권분립은 대의제 민주주의라 위임의 한계가 있어 (소비에트와) 합치될 수 있다는 겁니다.

[검찰]:정원현 피고인이 작성한 진보정당을 넘어 혁명적 사회주의 노동자당 건설로 매진하자며 총파업과 민중봉기를 중요시 하는데 그와 같은 것을 아나요?
[김세균]: 모르겠습니다. 모르겠고요. 그런데 자꾸 왜 민중봉기만(전체 웃음)..., 어쨌든 민중봉기를 넣고 싶어 하시는데 정말로 사노련이 민중봉기의 능력이 있는 단체라면(웃음) 대단하다. 능력도 없고(재판장과 검사도 웃음)...

[검찰]: 묻는 말에만 답해주시기 바랍니다.
[검찰]: 사노련 명의로 노동자의 힘에 투고한 문건에 보면 민주노동당의 개량주의와 의회주의가 노동자 계급을 2중대로 전락시켰다. 이걸 알고 계신가요?
[김세균]: 모르겠습니다.

[검찰]:사노련 홈페이지에 대중행동강령 기치하에 의회주의 조합주의에 맞서는(중략)...노조 양날개 전술을 현장에서 쳐내자는 주장을 아시나요?
[김세균]:모릅니다.

22[검찰]:사노련이 민노당의 의회주의 노선을 극렬 비판하시는 건 아시나요?
[김세균]: 대중운동 성장 발전을 추구하기 때문에 비판을 하리라 봅니다.
[재판장]: 비판하는 것은 모르지만 그렇게 비판하리라 생각하신다는 데 왜 비판하리라 생각하시나요?
[김세균]:예를 들면 노동운동에서 우리 노동자의 대표를 국회로 보내자. 하면 국회의원이 노동조합 총파업 투쟁을 전개하거나 노동운동 할 때 적극적으로 힘을 보태주고 해야 하는데 너무 의회에서 표결로나 의회에서만 해결하려 하지 않나 이런 식으로 생각할 거라 보는 거죠. 그런 관점에서 비판할 것이라고 봅니다. 한 가지 더 분명히 할 것은 선언이란 것은 학자들이 글을 쓰는 것과 달라서 똑같은 표현을 좀 더 과하게 표현하거나 일반적 문건의 형태로 나옵니다. 그래서 그런 것을 고려하실 필요가 있다고 봅니다. 레토릭이죠.

[검찰]:사노련의 주장은 헌법상의 의회민주주의와 개량적 사회주의를 철저히 배격하는 것으로 볼 수 있습니까?
[김세균]: 그렇게 안봅니다.

[검찰]: 왜 그렇게 안보시는지..설명을
[김세균]: 사노련이 아직 자기 자신의 대표를 의회에 보낼 능력이 없는 단체이기 때문에 의미 없는 얘기라 생각합니다. 자기들이 앞으로 활동을 통해 힘이 강화 된다면 한편으로는 자기들이 지켰던 노동운동이나 대중운동 성장 발전에 힘을 쏟겠지만 다른 한편으론 자기들의 대표를 의회에 보낼 수밖에 없을 거라고 생각합니다.

[검찰]:사노련 대중행동강령엔 노동자 생산 통제로 나아가기 위해 투사들의 아래로부터 투쟁을 선동하는데요?
[김세균]: 잘 모르겠는데, 노동자 생산통제를 원한다 하더라도 한편으로 국회의원을 많이 배출해야 하고 또 국회에만 맡겨서도 안 되고 자기들이 힘도 있어야 겠지요. 두 가지가 잘 결합해야 할 수 있지 않겠습니까?

[검찰]:완전한 파업권, 노동악법 철폐, 국가보안법 철폐, 국정원등 폭압기구 해체와 노동조합의 전면적 재편, 노동자정당방위대 구성 주장 아십니까?
[김세균]: 조금 전에 강령을 들어서 압니다.

[검찰]:이런 것은 노동자 민병대를 구성해 소비에트 식으로 국가권력을 장악해야 한다는 것 아닌가요?
[김세균]: 그렇게 생각 않습니다. 아마 좋은 사회가 온다면 군대도 필요 없는 사회가 왔으면 좋겠다는 것으로 이해하고, 그 다음 평화적 방식으로..

제가 사노련 강령을 직접 읽은 게 아니라 잘 모르지만, 예를 들면 칠레에서 사회당과 공산당이 연정을 해서 아옌데 정부가 들어선 건 아실텐데 아옌데 정부가 군사쿠데타가 나서 무너져서 수많은 사람들이 사살당하고 비극적 패배를 맞았습니다. 이때 아예덴 정부가 집권 후 두 번째 선거에서 집권 할 때보다 덤 많은 표를 얻어 더 안정됐다고 판단을 했는데 그 이후 쿠데타가 일어나 군부로 교체되고 무너졌죠. 그때 군부가 쿠데타를 일으킬지 모른다는 정세가 읽히면서 사회가 엄청나게 긴장되는 상태로 갔는데 아옌데를 지지하는 노동자 층에서 ‘군부쿠데타가 기정사실화 되고 있는데 우리도 당하지 말고 민병대를 조직해서 군부 쿠데타에 대항하자’는 움직임이 있었습니다. 아예덴에게 그때 그 노동자들이 ‘우리에게 총을 달라’했는데 아예덴가 ‘총을 주면 군부 쿠데타가 더 촉진 될 거’라 해서 민병대에 찬성을 안했는데, 안한 결과 오히려 군부쿠데타가 너무 쉽게 일어나 버렸죠. 군부가 무혈입성하고 대통령 궁은 폭격을 당하고 수많은 노동자들이 죽은 역사적 경험이 있는데 그때 총을 달라 민병대를 만들자는 것은 민주 공화국을 지키자는 것입니다. 그런 맥락으로 봅니다. 한 가지만 더 얘기하자면 5.18 광주민주화 운동이 비슷한...

[검찰]: 그만하시죠. 저도 제 질문권을 확보해야 하기 때문에
[김세균]: 저도 하도 많은 질문을 하시니까 저도 지쳐가는...

[검찰]:오세철 피고인은 자본주의 자본과 정권과 정면으로 맞서는 길이 노동계급이 임무임을 전 세계에 당당히 선포하자고 했는데 알고 계시나요?
[김세균]: 모릅니다. 모르는데 그 정도 주장은, 그 비슷한 주장은 오세철 동지 뿐 만 아니라 다른 사람들도 많이 했던 걸로.. 강하게 표현한거죠.

[검찰]: 사노련 공공부문 토론회 자료에 2008년 광우병 정국을 자본가의 정부를 밀어내고 노동자 정부를 세우기 위해 전투파를 조직하자는 주장을 했는데 아십니까?
[김세균]: 모릅니다. 그런데 계급투쟁의 의미를 굉장히 폭력혁명으로 이런 식으로 연상시키는요. 계급투쟁을 엄청난 개념으로 해석할 필요는 없다고 생각합니다. 학자들이 사용하는 개념입니다.

[검찰]: 사노련 촛불노동자 13대 행동강령에는 거리 직접민주주의 강화를 통한 의회권력 대체 등을 주장하는데 알고 계신가요?
[김세균]: 잘 모르겠습니다. 그것도 더 말씀드리면 일반적으로 시민사수대나 이런 주장을 했느냐를 떠나서 실제 시민사수대 같은 형태로 경찰 폭력에 맞서는 이런 것들은 역사적으로 보면 권력을 가진 쪽에서 폭력적으로 제압 한다거나 할 대 자구책으로 사수대를 만드는 일반적인 현상이 있습니다.

한 마디로 얘기하면 민주주의가 억압받는 곳에서 대중봉기가 누가 하자고 해서 나오는 것이 아니고 국가폭력이 앞장 설 때 5.18 항쟁처럼 시민이 무장을 하는 불행한 사태가 일어났습니다. 우리사회가 민주화 되면 과거의 유물로서 사라질 거라고 봅니다.

한편 우리나라 오늘날 노동현장 가서 보시기를 바라는 데 사내폭력이나 용산참사에서 경찰의 비호를 받는 용역깡패 이런 것들을 막는다면 좋은 사회를 만드는 지름길이라고 봅니다.

[검찰]:사노련이 급진적 주장을 하는 것이 사노련 정치이념 행동노선과 관련있습니까?
[김세균]: 모릅니다.

[검찰]:사노련이 파업선봉대나 노동자 민병대, 혁명의 주력군을 강조하는 이유는 아시나요?
[김세균]: 잘 모르지만 앞에서 나왔던 것처럼 원래 구호를 강하게 사용한다. 그러나 현실적 맥락과 그들이 가지고 있는 우리사회의 전체적 능력에서 파악할 필요가 있지 그 사람들의 표현이 이렇다 저렇다가 크게 의미가 없다고 봅니다.

[검찰]: 구호 선명성은 정치현장이나 사회현장에서 사회운동 헤게모니 장악과 관련이 있나요?
[김세균]: 상당히 격한 구호들이 나오긴 하는데 많이 봤기 때문에 사노련만 그런 것이 아니고 의례 나오는 그런 주장입니다. 그래서 강하게 나온다고 봅니다.

[검찰]:. 트로츠키의 영구혁명론을 이념적 기초로 하고 있는 것 아시나?
[김세균] 그건 다른단체가 하는 걸로 알고 있습니다.

[검찰]:사파고인들이 사노련 결성 추진하던 2007년부터 2009년까지 기륭전자, 이랜드 장기파업, 공기업 민영화 반대투쟁, 쌍용차 등 각종 노사분규에 개입한 것이 드러났습니다. 아시나요?
[김세균]: 잘 모릅니다 그러나 당연히 개입해야죠.

[검찰]: 사노련 노동현장의 활동은 사노련 강령에 비추어 당연한가요?
[김세균]: 사노련만 아니라 모든 노동단체들이 적극 지지하고 개입하고 그래야죠.

[검찰]: 앞으로 사노련 조직이 강화된다면 이 같은 활동은 더 심화 확대 될 거라 보는데요?
[김세균]: 그렇게 안 봅니다. 저는 반대라고 봅니다. 그거는 우리한국 사회민주화 수준과 사회노선이 더 급진화 되느냐는 민주화 수준과 사회경제적 민주주의가 얼마나 확장되는냐가 변수로 확정되는 거지 자기 주관적으로 어떻게 될 거라고 생각하지 않습니다.

[검찰]: 사노련의 주의 주장을 종합적으로 분석하면 ‘의회제도 복수정당제 사유재산 보장 등 자유시장경제 질서, 삼권분립과 사법권 독립 등을 근간으로 하는 우리 헌법질서와 합치될 수 없는 사상이라고 보여지는데 증인의 견해는 어떠하신가요?
[김세균]: 대부분 답변을 했지만...아니라고 생각합니다. 우리 헌법질서가 오히려 이런 운동의 합법성을 인정할 때 폭압성이나 이런 걸 극복할 수 있습니다. 사회주의 운동은 크게 보면 자본주의의 모순이 만들어내는 불가피한 정치사회운동이기 때문에 정말 자본주의를 지키고자 생각하는 사람들은 사회주의 요구를 억압할 것이 아니고 자기반성, 자기 계획의 계기로 삼으면서 자본주의 사회도 보다 민주적으로 발전할 수 있을 것이라 생각합니다. 체제에 대한 위험 요소를 없애주고 보다 탄탄한 체제로 갈 거라고 생각합니다.

[김세균]:마지막으로 제가 한마디 하겠습니다. 이런 문제가 법정에서 이렇게 증언 하는 것이 우리사회가 민주화 됐다는 것이라고 생각하지만 이런 현실은 없었으면 좋겠습니다. 검사님께서 질문을 많이 하셨는데 검사님은 국가를 지키는 마지막 보루들인데 국가보안법이라든지 이런 문제에 관련해서는 지성인들과 많은 대화를 나눠서 지성인 사회의 의견을 반영하는 그런 활동을 해주면 좋겠다고 생각합니다. 우리사회의 가장 낡은 반지성적 일부인 가장 극단적 보수집단들이 옛날부터 주장했던 그런 것들 때문에 법정에 세워지는 현실이 안타깝고요. 많은 지성사회와 대화를 한다면 국가와 사회가 더 성숙하는 모습이 되지 않겠느냐 이렇게 생각합니다. 감사합니다.